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Thema: Löst Cannabis Psychosen aus ?

  1. #1
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    Löst Cannabis Psychosen aus ?

    Löst Cannabis Psychosen aus ? Wird ja überall propagandiert. Gibt es Studien darüber, dass es nicht so ist ? Könnt ihr mir Berichte geben zum durchlesen ?

  2. #2
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    Hallo!

    Ich habe die selbe Frage, denn ich habe seit kurzem Angststörungen, und ich rauche Cannabis. Ich will nicht sagen dass ich weis dass es das Kiffen war aber ich würde gern sicher gehen, dass es nicht so ist (Die Chancen sind hoch, da ich schon eine Woche nichts mehr geraucht habe, und die Psychose wenn man sie bekommt praktisch vom Zeitpunkt des Konsums an besteht)
    Eine weitere wichtige Frage ist aber auch: Wenn Cannabis die Psychose ausgelöst hat, kann man dann weiter rauchen. Oder wird es dann immer schlimmer?

  3. #3
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    hallo

    ich würde Euch empfehlen, mal die Suchmaschine auf der Hauptseite zu benutzen.
    Dort findet Ihr ne ganze Menge dazu.

    z.B. hier

    Wenn Cannabis eine Psychose ausgelöset hat, würde ich es nicht weiternehmen, bzw,
    wenn es medizinische indiziert ist, mich vorher genau mit einem Arzt auseinandersetzen, bzw Dr. Grotenhermen
    mal um Rat fragen.

    Gruß Gabi
    zahme Vögel singen von Freiheit - die Wilden fliegen

  4. #4
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    Antwort auf Frage:

    Wenn Veranlagung vorhanden, ja.

    Bei mir tut es aber anscheinend nichts (mehr) zur Sache, ob ich nehme oder nicht: meine Peaks kommen in regelmäßigen Abständen (ca. alle 4 Jahre), egal ob mit oder ohne Cannabis.

  5. #5
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    Löst Cannabis in größeren Mengen konsumiert schizophrene Psychosen aus bzw. früher?

    Die Diskussion ist extrem spannend und wird auch innerhalb der IACM geführt, die lesenswerte Publikation unserer IACM-Vorsitzenden Frau PD Dr. Müller-Vahl vor ein paar Monaten zu genau diesem Thema könnte von uns durchaus als Diskussionsauftakt gewertet werden. Frau Müller-Vahl gebührt unser Dank, sich dieser Thematik nun einmal aus nervenärztlicher, als nicht nur rein psychiatrischer Sicht, angenommen zu haben.
    Nr1) Wer nachweislich an einer ärztlich diagnostizierten Angststörung leidet, oder gar schon antipsychotische Medikamente, bei uns in Deutschland als sg. "Neuroleptika" bezeichnet einnehmen muß, sollte mit THC/Cannabis sehr vorsichtig sein, bzw. brachial gesagt, am Besten, egal in welcher Dosierung und in welcher Form, davon die Finger davon lassen. Wir, damit meine ich unsere Leute in der IACM, wissen noch wenig.
    Der gemeinsame Nenner ist aber der, bei schizophrener Psychose, unter 18 Jahren, bei anderen psychiatrischen Störungen, ausgenommen ein solche Leute direkt und therapeutisch verantwortlicher, behandelnder Arzt behauptet und empfiehlt das Gegenteil, Finger weg von THC und Cannabis!
    Zum Punkt, wir können unser Gehirn noch nicht verstehen und es ist auch noch nicht möglich, Krankheiten mittels funktioneller Bildgebung zu diagnostizien. Auch was nicht aktiv ist, nicht aufleuchtet hat Einfluss, die Zukunft wird uns mit Phosphor oder gar Zinkisotopenaktivität in der Bildgebung sicher da noch weiterbringen.
    Also, bitte nicht nur Gehirnanimationen für eine Beweisführung like,dieser Patient, dieser Arzt, dieser Kiffer ist def. schizophren.
    Bis in die 90er Jahre herrschte Einheit darüber, daß diese Erkankung bei etwa 1% der Bevölkerung sich irgendwann im Leben mal manifestiert, genetisch und soziobiologisch determiniert ist und es müßten nun, analog zu den Lungenkrebserkrankungen der Frauen im saarländischen Krebsregister nun auch die Schizophrenien leicht angestiegen sein, da ja nicht jeder wie angebl. Salvadore Dali, etwas mit diesem Zustand produktiv anzufangen wissen dürfte.
    Vielleicht sind es ja nun mehr als 1% Schizophrene in der Bevölkerung und durch den dramatisch steigenden THC-Gehalt und fallendem, antipsychotischen CBD Gehalt müßten es ja die nächste Zeit vielleicht gar deutlich mehr schizophrene Patienten in unserer Gesamtpublikation geben.
    Dann wäre interessant, wenn Cannabis das "Ausklinken", bzw. ärztlicher formuliert, die "Triggerung" einer schizophren Psychose beschleunigt, diese sich also früher manifestiert, ob dies zur Folge hat, daß die Patienten in den Psychiatrien in den Psychiatrien (die von sich aus Hilfe suchen!) immer jünger werden. Eine Tendenz dafür kann ich durchaus erkennen, was aber auch damit erklären könnte, das die bisher für die affektiven und schizophren Psychosen , ironisch stark zugespitzt gesagt, therapeutisch absolut überforderten, ungebildeten Hausärzte diese Krankheit nach Ermahnungen und Fortbildungen der Pharmaindustrie heute doch etwas früher erkennen und solche Patienten schon bei Erstsympt. stationär psychiatrisch einweisen.
    Ich habe mich hier etwas versteift, absichtlich etwas zynisch, weil man solche "Vorhaltungen" gegenüber den "Feld, Wald und Kleinstadt Nichtuniversitätsärzten" immer wieder mal lesen kann.
    Hierauf hat sicherlich die Pharmaindustrie und ihre selbsterklärten Widersacher, wie bsp. Herr Prof. Sawicki, einen grossen Einfluß.
    Heute hat ein niedergelassener Kassenarzt mehr davon, er verschreibt gar nichts.
    Zurück zum Thema, mehr junge Leute in der Psychiatrie als früher?Dort sofort antipsychotisch mit Atypika eingestellt, daß er dann buchstäblich lebenslänglich einzunehmen hat. Drugholidays, schwierig!
    Eine Studie, ob Alkohol schizophrene Psychosen, bsp. beim Entzug "triggern" kann, gibt es meines Wissens nicht. Bei affektiven Psychosen ist aber dieser Kontext empirisch gesichert. Zusätzlich sehe ich keine reliablen studientechnischen Aussagen, wohl aus sg. ethischen Gründen, ob ein Kollektiv, das sein Neuroleptikum schon mit 17 Jahren bei ersten Vorboten der Symptome erhält, gegenüber dem von seiner Nachbarschaft verfolgtem und abgehörte und im Fernsehen angesprochene, sicher furchtbar gequälten und innerlich vollkommen verunsicherten und zerissenem, erst mit 25 jahren antipsychotisch anbehandeltem Patientemkollektiv einen lebenslangen Vorteil hat.
    In den 90er jahren lernte ich, da gab es schon Clozapin,ein drittel der Patienten bessert sich, bei einem drittel tut sich nichts und bei einem weiterem Drittel verschlechtert sich die Erkrankung trotz adäquater Bhndl. Dies müßte sich ja nun mit der aktuellen Frühbehandlung schon allererster Symptome sich geändert haben. Da wären natürlich belegbare Zahlen unheimlich hilfreich.
    Ich glaube oft, bei manchen Sachverhalten werden, schon aus ideologischen Erwägungen heraus, leider oft falsche oder nur "halb wahre" Sachverhalte ins Thema hineinprojeziert.
    Eigentlich spräche ja die meilensteinhaften Untersuchungen eines wissenschaftlich hochengagierten IACM-Mitgliedes, damals noch in Köln dafür, daß wenn Schizophrenien,(wir kennen diesen Zustand nur bei Menschen und wissen nicht, ob auch Tiere daran erkranken) durch einen höheren Anandamidspiegel eher geblockt und bei einem niedrigen Anandamidspiegel eher sich exazerbiert zeigen, daß dies bei THC auch so ist und meine "Selbstheilungsversuchsthese bzgl. psychiatrischer Komorbidität" wäre dadurch gut gestürzt. Bei Opiaten wie Heroin wissen wir ja, daß es viele Psychotiker gegen ihre Symptome "selbstheilversuchsmässig erfolgreich" einnehmen und nach dem Entzug mit den meist stark anhedonen Neuroleptika grosse Probleme haben; schließlich hat man früher ja bei dieser Erkrankung, oft sehr erfolgreich aber nicht zahlenmässig erfasst, Opium verabreicht.
    Dies Fakten können aber von den führenden Forschern in der Cannabinoidszene durchaus differenzierter interpretiert werden. Hier kommen nun pharmakologische Aspekte wie unterschiedliche Rezeptoraffinitäten zwischen THC und Anandamin(diese wäre bei CB1 Bindung bei diesen Molekülen theoretisch stereochemisch ungefähr identisch), weiterhin die Hypothese, unter der "THC Flut" gehe die Dichte der Cannabinoidrezeptorpopulation zurück und schließlich kann man auch postulieren, "wer oftmals im Leben hat genommen THC, der viele Jahre nicht mehr richtig auschütt Endocannabinoid", weil negative Rückkopplung etc. Also in diesem noch zu erforschenden und an menschlichen Gehirnen schwer expermentell zu überprüfenden Sachverhalten kann man , Gegner wie Cannabisbefürworter, sich vieles so biegen und zurechtlegen, wie es gerade ins gänge Weltbild passt.
    Was nutzt das dem Kranken der Cannabis wg. Appetittlosigkeit oder chronischen Schmerzen braucht?
    Ich meine recht viel, unser Wissen über diese Dinge steigt von Jahr zu Jahr, selbst wenn die schrecklichen Schicksale einiger Menschen, die Cannabisantagonisten wie Rimonabnad einnahmen, manchmal die besten "Tierversuche" in diesem Kontext sein dürften. Es bewegt sich also was auf diesem Gebiet:
    Nicht nur synthetische Agonisten werden folgen, sondern auch Endocannabinoidwiederaufnahmehemmer und nicht zu vergessen, analog zu den MAO- Hemmern, die schon vorklinisch getesteten Amidasehemmer, die das Angebot an Cannabinoiden an den Synapsen, egal wie stark die Rezeptorpopulationen durch exogene Zufuhr körperfremder Substanzen auch reduziert sein mögen, effektiv steigern werden.
    Wie die armen Versuchstiere den sog. "forcierten Schwimmversuch" überstanden haben im Kontext der Forschung mit RUB627 (die Zahl könnte falsch sein, verzeiht mir das, ich tippe gerade zu schnell und schreibe zu assoziativ), darüber wurde leider der Welt nichts bekannt. Ich könnte mir persönlich solche Experimente sowieso nicht ansehen, da ich dabei wohl weinen und zu Gott wehklagen müsste.
    Also, in meinen Augen scheint noch nicht festzustehen, daß Cannabis, salopp gsgt, die Londoner und Jugendlichen in Sidney(und die Lancet-Autoren die darüber publizierten), wie behauptet, definitiv in den Wahnsinn zu treiben vermag.
    Aber wie schon gesagt, extrem erhöhte Wachsamkeit ist bei Leuten mit psychischen Problemen ganz allgemein angezeigt und auch das Wort Verzicht muß hier mal, obwohl selten in einer Konsumgesellschaft, deutlich gesagt sein.
    Leider gibt es zu diesem Thema auch keine Zahlen aus den Niederlanden, wo es zwar soziologische Erhebungen über die Zahl der Cannabiskonsmten, aber keine verläßlichen Erhebungen über die cannabisinduzierten, chronischen Psychosen gibt.
    Dem Cannabis die Fähigkeit zur Psychoseauslösung zuzusprechen, mag auch damit zusammenhängen, daß es von allen gängigen Drogen am längsten und inzwischen auch am simpelsten im Urin nachzuweisen ist, also zumindest sein Carbonsäurestoffwechselprodukt. Das mag manchen forschenden Psychiater dazu verführen, alles Übel auf das Cannabis zu schieben und nicht in den Haaren zu überprüfen, ob da nicht doch auch ein paar Amphetaminverbindungen etc. darstellbar sind, was natürlich die Fährte in eine ganz andere Richtung lenken würde. Aber für solche Überlegungen ist im derzeitigen gesellschaftlichem Umfeld leider noch kein Platz, besser ausformuliert, kein Staats bzw. Drittmittel Geld da, dieses präz. zu verifizieren.
    Zusammenfassend will ich sagen, ich würde mir gerne bei dieser Diskussion mehr Zahlen als ZNSbilddiagramme wünschen und warne zum Schluß noch einmal, auch den neurotischsten und selbstsichersten und besterprobten Menschen: Laßt die Finger davon, wenn euch keiner betreut und seinen Kopf hinhält, euch keiner zum richtigem Zeitpunkt das atypischste aller Atypika verordnet und euch dabei genau anschaut. Dies sollte aber bei Sterbenden kein Kriterium sein, auch nicht bei der gr. Gruppe der schon zuvor manifest Abhängigkeitserkrankten, um die heute noch, zumindest von den Psychiatern, ein großer thrp. Bogen geschlagen wird. Hier ist der aktuelle Konsens: Morphium oder Fentanyl wirds schon richten und braucht nicht mehr zwangskrankhaftartig von den Seelenspezialisten sofort abgesetzt werden. Was für ein Riesenfortschritt!!
    Geändert von Matthias Pollak (27.07.2009 um 13:45 Uhr)

  6. #6
    wili ist offline Registrierter Benutzer
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    Hallo Mathias,
    mich würde mal interessieren, wie Du das Krankheitsbild "schizophrene Psychosen "
    beschreiben würdest.
    Beziehungsweise wie du diesen Begriff definieren würdes und von welcher Schule du den Begriff entnimmst.


    Zum anderen sprichst Du von Selbstheilungsversuchen.

    Was verstehst Du darunter?

    Wovon leidest Du die "Selbstheilungstendenzen"
    des Menschen ab?

    Deine Tierversuchsvergleiche nerven etwas, wie wäre es denn mal mit Kulturvergleichen?
    Denn Tiere haben im Gegensatz zum Menschen reine Instinkte, während der Mensch anstelle von Instinkten oder auch Instinkresten durch Sozialisation seinen Gesellschafts-Charakter entwickelt hat.

    Viele Grüße und Danke für Deine Antworten.
    Geändert von wili (29.07.2009 um 23:14 Uhr)

  7. #7
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    Reden wir aneinander vorbei?

    Hallo Willi,
    ich will vorausschicken, daß ich diesen und auch die anderen Beiträge nicht als Moderator, sondern als Forumsteilnehmer verfasst habe. Insofern sind meine Beiträge lang, umständlich geschrieben und vielleicht, wenn es um moralische Angelegenheiten geht, wie dies in meinen Augen die Tierversuche sind, nervig und wenig wissenschaftlich.
    Ich kann also davon ausgehen, falls ich diesen Beitrag aufgrund von äußeren Zwängen wieder zurücknehmen oder löschen muß, daß dieser wegen seiner Nervigkeit nicht von anderen Forumsteilnehmern zitiert wird und damit nur mit großer Schwierigkeit aus der virtuellen Welt herauszulöschen ist.
    Das befriedigt schon einmal sehr.
    Soweit ich deine Fragen an mich verstanden habe, fragst du mich, "welcher Schule" meine Ansichten über das psychiatrische Krankheitsbild Schizophrenie entstammen. Historisch ist das die psychiatrische Schule von Kurt Schneider, derzeit wird der Begriff überall in der Welt gebraucht und meint eine Krankheit, in deren Zentrum Wahnvorstellungen stehen. Ich habe selbst während meiner Ausbildung zum Facharzt psychiatrisch gearbeitet und sollte solche Definitionen eigentlich auswendig wissen.
    Ich räume gerne ein, daß mein Beitrag sehr speziell ist, da er ja auch Bezug nimmt auf einen Beitrag der von anderen Ärzten in der IACM verfasst wurde. Vielleicht war es etwas dumm von mir, ihn an dieser Stelle zu publizieren.
    Der Begriff des Selbstheilungsversuches bzw. des Selbstbehandlungsversuches entstammt der Diskussion um den Komplex der Abhängigkeitserkrankungen, die häufig um eine Erkrankung aus dem schizophrenen Formenkreis herum besteht, eine Diskussion die unter dem Begriff der "Komorbidität" bei schizophrenen Erkrankungen geführt wird.
    Selbstbehandlungsversuch meint dabei ein Muster der Entstehung von Abhängigkeit, wobei eine legale oder illegale Droge dazu benützt wird, die Symptome einer anderen Erkrankung, also in diesem Falle der Schizophrenie, besser zu bewältigen bzw. ganz zu unterdrücken.
    All diese Dinge sind einerseits recht speziell, andererseits aber auch insoweit Allgemeingut, als das diese beispielsweise bei Wikepidia, gibt man diese Begriffe ein, durchaus gut und ausreichend tragfähig definiert, nachzulesen sind.
    Was Tierversuche betrifft, sind diese im Rahmen der Pharmakologie, also bei der Entwicklung jedes Medikamentes fest vorgeschrieben und in meinen Augen, obwohl als unentbehrlich und wissenschaftlich fest etabliert betrachtet, oftmals unnötig.
    So finde ich es, trotz deiner Genervtheit, nach wie vor sehr grausam, die antidepressive Wirkung eines Stoffes danach zu bewerten, wie lang beispielsweise eine Ratte, die man in ein Gefäß mit Wasser wirft, aus dem es kein Entkommen gibt, in dieser Situation gegen das Ertrinken ankämpft bzw. sich dem Schickal des Ertrinkens ergibt.
    Auch der Begriff "forcierter Schwimmversuch" läßt sich googeln und bei Wikepedia dazu auch etwas lesen, daß über meine kurze Ausführungen hier hinausgeht.
    Was du mit Vergleich zwischen Kulturen meinst, verstehe ich leider nicht ganz. Es gibt so etwas wie eine interkulturelle Medizin bzw. auch Psychiatrie, leider meines Wissens aber keine interkulturelle Pharmakologie oder gar Psychopharmakologie. Es ist sicher davon auszugehen, daß ein "Selbstversuch" mit Alkohol oder Cannabis oder mit irgendeiner anderen Droge wie beispielsweise Diazepam, auf einen Indianerhäuptling in einem nordamerikanischen Reservat möglichweise eine andere Wirkung hat, als auf einen Gymnasiasten in Schanghai, wobei dieser interkulturelle Ansatz bei der Entwicklung von Medikamenten, bei der Bestimmung der Toxizität einer Substanz uä. Parameter meines Wissens nur in Ausnahmefällen zum Tragen kommt, beispielsweise dann, wenn verschiedene Volksstämme über ein anderes Enzymmuster uä. verfügen. Ich weiß aber nicht, auf was du herauswillst und ob du bei deiner Frage auf bio-psycho-soziale, nicht pharmakoloigische Fragestellungen bzgl des Set und des Settings bei Einnahe einer Drogen abstellst.
    Ich habe irgenwie den Eindruck, wir reden aneinander vorbei.
    Ich denke aber bei nun mehrmaligem Durchlesen, mein Beitrag ist hier etwas fehl am Platze und überlege bzw. biete dir hiermit an, diesen und meinen letzten Beitrag aus dem Forum wieder zu löschen, damit andere Leute hier mehr mit ihren konkreten und weniger wissenschaftlich getönten Problemen klar zu Wort kommen und nicht nur ich, mit meinem derzeit offenbar doch stark ausgeprägtem Scheib und wohl auch Selbstdarstellungsbedürfnis.
    Leider habe ich jetzt auch nicht mehr Kraft, auf deine Fragen vollumfänglicher einzugehen, ich hoffe du verzeihst mir dieses.
    Viele liebe Grüsse,
    Matthias

  8. #8
    wili ist offline Registrierter Benutzer
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    Hallo Mathias,
    vielleicht versuche ich meine Fragestellung anderst zu formulieren., damit wir nicht das Gefühl haben aneinander vorbei zu reden.

    Worin siehst Du den Unterschied zwischen einem neurotischen Menschen, einem psychotischen Menschen und einem vollentwickelten Menschen.

    Siehst Du die Entstehung von Neurosen, Psychosen grundsätzlich als Organisch bedingt?

    Und zu Guter letzt: Ich habe den Eindruck, Du bist der Meinung, dass zur Therapie von Neurosen und Psychosen ausschließlich durch Verabreichung von Psychopharmaka, also durch eine zudeckende Methode, von Erfolg gekrönt sein könnte.

    Zum Kulturvergleich vielleicht ein andermal.

    Grüße

  9. #9
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    Löst Cannabis Psychosen aus?

    Hallo Willi,
    mit deinen Fragen kann ich nun mehr anfangen, Dank dafür.
    Zur Frage der Neurosen/Psychosen haben wir uns schon einmal ausgetaucht, wir können solche überaus anspruchsvolle Themen auch gerne einmal via privater Mails oder auch mal am Tel. bzw. bei anderer Gelegenheit, beispielsweise am Rande des nächsten IACM-Kongresses in Köln besprechen.
    Als praktizierender Arzt will ich hier nicht nur meine private Meinung wiedergeben sondern auch über das berichten, was in der medizinischen Erfahrungswissenschaft an Ansichten existiert.
    Wie bereits an anderer Stelle vor etwa 2 Jahren ausgeführt, leider hat man den Begriff der Neurose in der aktuellen Psychiatrie und Psychotherapie weitgehend aufgegeben. Als ein Anhänger der Psychoanalyse und Verehrer Sigmund Freuds finde ich diese Entwicklung schlecht, kann sie aber nicht ändern. Grundsätzlich ist es aber immer noch so, daß man "neurotische" Erkrankungen von den Psychosen abgrenzt. Klassische neurotische Erkrankung ist beispielsweise die Angststörung oder auch die posttraumatische Belastungsstörung, letztere bereits früher als sg. "Kriegszitterer" beschrieben. Auch die Zwangserkrankung, sich heute meist als Waschzwangssymptomatik zeigend, würde ich zu den Neurosen rechnen. Die Depression, tritt sie ohne manische Phasen auf, nimmt meiner Meinung nach eine Zwischenstellung ein, sie kann sowohl neurotischer als auch psychotischer Natur sein. Nicht in dieses Schema passen die sg. Persönlichkeitsstörungen, die ich hier ausklammern will. Den neurotischen Erkrankungen stehen die sg. Psychosen gegenüber, also Erkrankungen die psychotherapeutisch schwer/nicht zugänglich sind, in allererster Linie ist hier die schizophrene Psychose gemeint. Von solchen Erkrankungen hat auch Freud therap. die Finger gelassen, für ihn waren Psychosen psychotherapeutisch nicht behandelbar, allerdings hat er sich sehr wohl mit den Inhalten der Psychosen beschäftigt, seine geniale Abhandlung über "Den Fall Schreber" ist auch heute noch lesenswert, aber die etablierte Psychiatrie beginnt erst, wohl durch die neurologische Grundlagenforschung bedingt, Freuds Theorien wiederzuentdecken.
    Seit sechzig Jahren gibt es jetzt die etablierten Psychopharmaka, sie werden sowohl bei Neurosen als auch bei Psychosen eingesetzt und haben am meisten dazu beigetragen, daß nicht mehr genauer unterschieden wird.
    Zum Thema: Ich hätte persönlich kein Problem, Personen mit neurotischen Störungen auch mit THC zu behandeln, zb. wenn jemand mit einer Angsterkrankung Krebs bekommt und wegen der Chemotherapie an Appetittlosigkeit leidet. Ich bin persönlich sogar der Auffassung, daß manche neurotische Störung durch die Gabe von THC kausal therapiert werden könnte, das ist aber von Fall zu Fall unterschiedlich. Ich habe keine Kraft, mehr dazu zu schreiben, dies ist der falsche Ort dazu.
    Vielleicht weißt du, daß ich THC für ein Antidepressivum halte und es auch schon selbst gegen Depressionen eingesetzt habe, auch auf diesem weiten Feld gibt es gerade mal einen Arzt (K. Blas) im deutschsprachigen Raum, allerdings kein Psychiater, der THC als Antidepressivum einsetzt.
    Psychotische Störungen sind im Gegensatz zur Neurose fundamentaler Art, akut treten Wahnvorstellungen auf, die man dem Patienten nicht "ausreden" kann. Auch ohne Wahnvorstellungen ist ein Psychotiker meist sehr von seiner Krankheit gezeichnet, er kann sich schlecht konzentrieren, "passt nicht in unsere Arbeitswelt,", er "kommt mit sich selbst" einfach nicht zurecht. Mehr will ich nicht vorausschicken, es handelt sich hier um ein riesiges Gebiet, daß ich in einem Forum nicht ausbreiten kann und will.
    Zu deinen Fragen:
    In meinen Augen sind alle Menschen vollwertig, egal ob sie sich als psychotisch, neurotisch oder selbst als vollwertig wahrnehmen.
    Manche Therapeuten und Ärzte denken , daß dem Patienten mit Neurose und Psychose "etwas fehlt" und glauben, sie seien in ihrer Funktion mehr vollwertig. Das aber die Überzeugung nicht neurotisch, nicht psychotisch, also vollwertig zu sein und dazu noch mit großem Ehrgeiz durch das Leben zu gehen und nie so zu werden "wie diese Patienten" an sich selbst eine Neurose, wenn nicht gar eine Psychose darstellen könnte und darüberhinaus auch über diesen Zustand, wie bei jeder akuten Psychose,kaum Krankheitseinsicht seitens der Ärzte besteht, darauf läßt man sich denkerisch nur ungern ein.
    Also hier ganz klar: Jeder Mensch mit psychischer Erkrankung ist vollwertig, oft sind Menschen mit psychischen Erkrankungen ihren Therapeuten intellektuell wie emotional ebenbürtig in manchen Dingen gar weit überlegen. Im gewissen Sinne ist es unsere Umwelt, unsere Arbeitswelt, unser Produktionssystem, das darüber entscheidet, ob man neurotisch, psychotisch, also "verrückt" ist.
    Wenn ein Psychotiker den Eindruck hat, er wird von Marsmenschen verfolgt, die Fernsehsprecherin redet über ihn, die Nachbarn hören ihn ab, dann erklärt man ihm gerne, er bilde sich das alles ein, es gäbe gar keine Marsmenschen, in Wirklichkeit ist aber auch das krankheitswertig, nicht belegbar, "verrückt", woher soll ein Mensch, ein Arzt wissen, ob es Marsmenschen gibt oder nicht, ob der Patient vielleicht doch objektiv so bedeutend ist, wie er sich selbst wahrzunehmen scheint?
    In einem philosophischem Sinne ist der Psychotiker der Realität oft näher als der ihn Behandelte, weil der Behandler, um mit der Realität zurechtzukommen, all die Dinge die der Psychotiker "sieht", die also atomar nicht nur induvidueller sondern auch kollektiver, faktischer Realtität entsprungen sein könnten, ausklammern muß um mit seiner oft auch sehr traurigen und seit der Kindheit fest zurechtgelegten Realität zurechtzukommen.
    Das aber nur am Rande.
    Um dir klar zu antworten: Ein Neurotiker kann meist noch zur Arbeit gehen, seine Symptome verheimlichen, er packt es gerade noch mit unserem "System der Common Sence Realität". Ein Psychotiker kommt im aktuen Wahnzustand, aber meistens auch später, wenn nur noch die Minussymptomatik da und sein "Wahn" veschwunden ist, mit "unserer Realität" nicht zurecht und "packt" es in der Regel nicht mehr, zur Arbeit zu gehen, also"für sich selbst zu sorgen", letztes so ausgedrückt, wie wir scheinbar normalen Menschen unser tägliches, oft gegen unseren Willen geschehendes Tätigseinmüssen uns zurechtlegen, zumindest wenn wir an unseren wenigen Urlaubstagen weit aus irgendeiner Ferne darauf mal zu blicken wagen.
    Die Welt wäre vielleicht am Ende sogar etwas besser, gäbe es mehr Schizophrene, wir hätten wohl weniger Bruttosozialprodukt, aber damit auch weniger menschliche Katastrophen im Sinne kollektiver Psychosen wie die der Kriege und stattdessen gar vielleicht mehr tiefsinnige Musik, Literatur und Malerei.
    Ob ein arbeitender Mensch vollwertig und ein nicht arbeitender dies nicht ist, weiß ich nicht.
    Chemisch-physikalische Wissen fehlt noch umsagen zu können, welche Moleküle einem Mensch mit Angststörung fehlen oder welche er zu viel hat.
    Wir Ärzte sagen daher heute, neurotische Störungen wie die Angststörung sind eher erworben, das heißt eine Reaktion auf die Umwelt, haben aber auch eine genetische Grundlage.
    Bei den psychotischen Störungen sagen wir im Moment, sie sind eher erblich bedingt, hat jemand eine Tante mit Schizophrenie erkrankt er leichter auch daran, das ist bei einer Angststörung kaum so eindeutig zu beobachten, allerdings gibt es auch bei den psychotischen Störungen einen "erworbenen" Anteil, manche Erlebnisse können diesen Zustand also durchaus fördern.
    Also zu guter Letzt, ich teile das Weltbild meiner Kollegen hier und da nicht, lebe und arbeite aber sehr wohl in dieser Welt und muß schauen, daß ich mit meinen Kollegen auf einer Ebene kommunizieren kann. Auch wenn ich privat dies so oder so sehe, die Definitionen sind die und die und ich muß sie kennen, nicht mehr, nicht weniger.
    Wie angedeutet, vieles was wir als normal betrachten ist verrückt und vieles, was wir als verrückt definieren, ist eigentlich vollkommen normal. Es kommt immer auf das Bezugssystem an.
    Unser Bezugssystem ist eine Leistungsgesellschaft in der man nur bestehen kann, wenn man viele Dinge die da sind, aber nicht da zu sein zu haben, sich herausfiltert. Das mag für den Arzt leichter sein, als für den Psychotiker.
    Ehrlich gesagt, dies aber nur ganz am Rande, ich war in der Psychiatrie aber auch im normalen Leben, oft lieber mit Menschen mit der Diagnose Schizophrenie zusammen, als mit manchen Normalen. Doch das ist wirklich an dieser Stelle fehl am Platze zu sagen, vielleicht kannst du dir mit diesem Satz einen Eindruck vom neuem Moderator Matthias machen, der uns über so manches Frage-Antwort-Spiel und "Den Anderen einschätzen zu versuchen" hinweghelfen könnte.
    Zu allerguter Letzt:
    Bei einigen schweren Neurosen, bei den meisten sich akut zuspitzenden Psychosen wird man als behandelnder Arzt oft nicht drumrumkommen, Medikamente zur Dämpfung und zur "Normalisierung"zu verabreichen. Man kann über dieses, ob, wie, ab wann Medikamente- Thema ein ganzes Buch schreiben.
    Das haben auch schon schlauere Menschen wir ich gemacht, lohnenswert ist es "Dörner-Psychiatrie", wenn auch schon über 30 Jahre alt, über solche Fragen zu lesen.
    Und nun ganz kurz zum Abschluß und zur Beantwortung deiner letzten Frage, ich würde einen Schizophrenen nicht so mit Medikamenten eindecken, daß "der Wahn weg ist", also wie es heute üblich ist, mir würde eine Dosierung reichen, wo er über seine Wahnvorstellung lachen kann, "sich von seiner Symptomatik distanzieren kann". Weiterhin bin ich der festen Überzeugung, daß unsere heutigen Antipsychotika nicht die Schizophrenie heilen, sondern nur deren Symptome unterdrücken können und dies mit großen Nebenwirkungen.
    Das wars von mir, ich meine aber:
    Wir sollten unser Wissen über diese Dinge nutzen, um anderen im Forum zu helfen und darüberhinaus versuchen uns gegenseitig so zu nehmen, wie wir eben sind, nämlich primär als Menschen mit Fehlern, die daneben aber sehr cannabisaufgeschlossen sind. Das verbindet uns!

  10. #10
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    pru

    Iludiquastl!

  11. #11
    wili ist offline Registrierter Benutzer
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    Hallo Mathias,
    hast ja ne umfangreiche Darstellung Deiner Sichtweise gegeben.
    Interessant finde ich Deine Ansichten über Freud.
    Ein genialer Geist seiner Zeit (Gerade seine Entdeckung des Unbewußten und seine Traum-Theorie) der als einer der Humanisten schlechthin gilt, was sein Umgang mit Patienten angeht.
    Nur schade das Du dich nicht mit den Neoanalytikern beschäftigt hast, die die Entdeckungen von Freud weiterentwickelt haben. Zum Beispiel Frieda Fromm-Reichmann
    mit dem Stichwort " Ich habe dir nie einen Rosengarten versprochen" oder Harry Stark Sullivan mit seiner Theorie der
    " zwischenmenschlichen Beziehungen" oder Karen Horney "Unsere inneren Konflikte -Neurosen in unserer Zeit- Entstehung, Entwicklung und Lösung". oder Martin Dornes
    der die Psychoanalyse für die Kindheit eröffnete.
    Die Liste liese sich beliebig erweitern, was aber den Rahmen sprengen würde.

    Du siehst einen prinzipiellen Unterschied zwischen Neurose und Psychose.
    Dem ist aber nicht so!

    Psychose ist lediglich eine regressivere Form
    der Neurose, die je nach individuellem Charakter, unterschiedliche Ausprägungen zeigt und nur über das Verständnis des Charakters in einer produktiven Therapie fruchtbar werden kann.

    Fruchtbar im Sinne der Menschenwerdung, wie es unsere besten Vorbilder von Christus bis zu Buddha vorgelebt haben, auch wenn wir dieses Ziel wohl nie erreichen werden, weil die Tatsache der "Zeitbegrenzung menschlicher Lebenszeit" hier seine natürliche Grenzen setzt.

    Dein ärztliche Ziel der Herstellung der Arbeitskraft ist und kann nur Teilziel bleiben, denn seelenlose funktionierende Golems kann nicht Ziel einer Therapie sein.

    Genauso kann die gesellschaftliche Realität bei der Entstehung von Neurosen/Psychosen nicht ausgeklammert werden, nur weil die machterhaltenden Institutionen sich die Macht über die Seelen der Menschen erhalten wollen.
    Dein Beispiel einer narzistischen Psychose/Neurose, mit den Symtomen wie Verfolgungswahn, Selbstbezogenheit usw.
    zeigt die Regression innerhalb einer narzisstischen Charakterstruktur sehr deutlich, wenn die Kompemsation nicht mehr ausreicht und der narzistische Zusammenbruch hervortritt und die Orientierung an der Realität durch die Orientierung an der Phantasie ersetzt wird.

    Deshalb kann ein Ziel im therapeutischen Prozess sein , (siehe auch Freud, Kohut usw.) die Aufarbeitung der narzisstischen Verletzungen mit der Folge, dass ein realitischeres Selbstbild ( Stichwort hierbei: Selbstrepräsentanten, Objektrepräsentanten, Selbst(wert)gefühl) internalisiert wird.

    Bei der Behandlung mit Psychopharmaka findet dieser Prozeß nicht statt und nicht nur das Schlechteste in uns wird dadruch dauerhaft narkotisiert, gelähmt usw, sondern auch das Beste in uns.

    Grüße

  12. #12
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    Löst Cannabis Psychosen aus?

    Lieber Willi,
    ich fand deinen Beitrag toll und ich habe großen Respekt vor deiner Belesenheit und deinem souveränen Umgang mit dem Theoriengebäude der "Neopsychoanalyse". Ich muß gestehen, daß ich selbst bei Anna Freud und Melanie Klein stehengeblieben bin, Erich Fromm immer primär als humanistischen Marxisten wahrgenommen habe und außer den Werken von Jean Laplanche, mich nicht mehr sehr mit dem Gedankengut nach Freud auseinandergesetzt habe.
    Im Übrigen teile ich deine Auffassung, daß der Grad der Regression der Schlüssel zu den scheinbar wiedersprüchlichen Begriffen Neurose und Psychose darstellt und bin wie du der Meinung, der psychotherapeutische Umgang mit diesem Potential der Regression, kommt zu kurz, stattdessen wird der pharmakologische Teil einer psychiatrischen Therapie oft überschätzt. Ich persönlich habe es öfters schon erlebt, daß bei körperbetonten Therapien Patienten "regrediert" sind, eine war dabei sehr glücklich, eine andere erlebte den Schrecken ihrer Kindheit (sie wurde von ihrer alleinerziehenden Mutter als Kind häufig geschlagen und auch sexuell von der Mutter herabgesetzt, im Sinne einer Demütigung), man muß damit, gerade außerhalb eines psychotherapeutischen Settings, durchaus umgehen können, manche Erfahrungen der Patienten sind sehr belastend für den Therapeuten und können einem den Boden unter den Füßen wegziehen. Allgemein wird eine solche "Dekompensation" des Patienten, im Rahmen von psychotherapeutischer Gesprächstherapie, aber noch mehr im Rahmen von manueller Therapie bzw. Craniosacraltherapie von vielen Ärzten sehr gefürchtet. Die Angst, den Patienten, den in diesem Moment dissozierten "Borderliner" aus dieser Regression nicht mehr herauszubekommen, sitzt sehr tief, hier hat die Regression wohl auch ein ansteckendes Moment.
    Also wie du sagst, auf diesem Gebiet wird viel zu wenig mit den Patientinnen gemacht, der Patient wird buchstäblich mit Medikamenten zugedeckt, anstatt behutsam aufdeckend mit dem Patienten umzugehen und das Potential, die Ressource der Regression auch therapeutisch zu nützen.
    Also dein Beitrag hat mich sehr inspiriert, zumal ich immer wenn ich schreibe, selbst gefährlich regrediere und mich manchmal offen wie ein Kind über manche Dinge äußere, was mir am nächsten Tag wiederum oft sogar etwas Angst und besonders Unbehagen macht.
    Auch diese affektiven Schwankungen im Rahmen meiner depressiven Grunderkrankung sind ja durchaus auch mit dem dynamischen Modell der Regressin gut zu erklären. Das gleiche gilt natürlich auch für den Konsum von Halluzinogen und sehr eingeschränkt, vorzugsweise beim aktuen Gebrauch von THC oder Cannabis. Dass man solche Zustände der drogeninduzierten "künstlichen Regression" therapeutisch nützen könnte ist ja nicht neu, ich persönlich finde den Ansatz der psycholytischen Therapie von Hans-Karl-Leuner oder Claudio Narjawo sehr wertvoll und bei vielen Patienten auch segensreich, was aber von der modernen Psychiatrie als Behandlungsmethode komplett abgelehnt wird und als "obsolet" gilt.
    In der Psychiatriescene unterhält man sich auf "Supervisorinnenebene" lieber über für mich lächerlich klingende Themen, wie "darf ich eine Patientin in den Arm nehmen, wenn sie weint", bzw. "darf ich mitweinen, wenn ein Patient weint? Da fällt mir zumindest nichts mehr darauf ein.
    All dies zeigt, wie groß die Distanz zwischen uns Menschen, die Angst, schon geworden ist, gewachsen ist.
    Bis Bald,
    Matthias

  13. #13
    Crusoe ist offline Registrierter Benutzer
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    Hallo zusammen,
    ich habe als "Bipolarer" schon Aufenthalte in der Psychiatrie hinter mir. Cannabis verursacht definitiv Psychosen. Inwiefern eine Veranlagung eine Rolle spielt kann ich nicht beurteilen. Ich bin trotzdem ein großer Fan. Im Gegensatz zu den Schäden, die durch Alkohol und Zigaretten entstehen, ist das Risiko einer Psychose eher gering.
    Ich denke, dass Art und Umfang des Konsums eine große Rolle spielen.
    Da ich mich momentan in einem "Tief" befinde, spiele ich auch mit dem Gedanken, mal wieder etwas zu rauchen. Da ich den Verdacht habe, dass Gras bei mir manische Phasen auslöst bin ich NOCH zurückhaltend. Die einzige Alternative ist der verhasste Alkohol...

  14. #14
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    Ich hol diesen alten, aber interessanten thread mal aus der Versenkung.

    Was Schizophrenie bzw. schizophrene Psychose eigentlich ist, wurde hier praktisch garnicht erklärt.
    Schizophrenie läßt sich nach Prof. Dr. Dr. H. Emrich als quasi intellektueller Starrsinn definieren.

    Seit 1992 leitete Emrich die Psychiatrie an der MHH und machte sich in der Wissenschaftswelt unter anderem einen Namen als Experte für Synästesie (die Fähigkeit, beispielsweise Zahlen als Farben wahrzunehmen) und Schizophrenie. „Bei Schizophrenen ist die räumliche Wahrnehmung gestört“, erklärt er und zeigt eine bemalte Hohlmaske, die Schizophreniepatienten im Gegensatz zu Gesunden nicht als Hohlkörper sehen können. „Sie haben eine andere Wahrnehmungsarchitektur im Gehirn. Dadurch nehmen sie mehr Details wahr und sind im Alltag leicht überfordert, weil sie die Wirklichkeit nicht glätten können.“
    http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-S...en-er-forscher

    Beispielhaft kürzlich selbst beobachtet beim Thema CBD gegen Schizophrenie.
    Eine Anfrage irgendeiner Hochschule/Uni nach Teilnehmern für eine Studie.
    Die Forenuser lehnten aus Angst vor der "bösen Cannabispflanze" kategorisch ab.

    Die betreffenden fühlten sich anscheinend auch bedroht durch eine von mir gepostete Grafik,
    in der im Wesentlichen die Anwendungsmöglichkeiten von CBD aufgelistet sind.
    Sie wurden dabei gradezu panisch überaktiv. Mindestens einer klickte mehrfach irgendwelche Bewertungen an um die Moderation aufmerksam zu machen. Was dann bewirkte, daß die Grafik dort gelöscht wurde.
    Der Unterschied von THC und CBD wurde einfach nicht wahrgenommen.
    THC ist nunmal kein BtM und erhöht die Aufmerksamkeit im Sinne von Wirklichkeit überspitzen.

    Übrigens lassen sich praktisch alle leichtfertig als Hallu- betitelten Wahrnehmungen
    als sekundäre Bewußtseinswahrnehmungen, die auf primären (inducer) basieren klarstellen
    und damit zu den Synästhesien (concurrent) zählen. Die Bedeutung des Wortes Synästhesie ist leider irreführend. Und daher werden solche Phänomene von Betroffenen und Ärzten überwiegend nicht verstanden.
    Anregende Substanzen wie THC erhöhen gewissermaßen die Aufmerksamkeit für gegenwärtige Umweltreize.
    Eher sedierende koppeln zwar ab von der Umwelt, können aber u.U. akausale Infos, die dabei nicht primär (gegenwärtig) bewußt sind als inducer begünstigen. Die darauf basierende sekundären Wahrnehmungen werden dann von außenstehenden ganz gern als Hallu- wegen Hirnschaden verunglimpft.

    Konkret ausgedrückt verbergen sich die sog. "auditiven Hallu-"
    hinter emotions -> sounds in der dortigen Liste http://www.daysyn.com/Types-of-Syn.html
    Meist emotional und oft belastend. Hauptsächlich ist dafür die Zuständigkeit des limbischen Systems für Emotionen verantwortlich. Es ist aber auch als Schalt/Verteilzentrale allgemein bekannt.
    Im technisch rationalen Bereich war das Phänomen der Präkognition als "akausale Synästhesie" höchstwahrscheinlich für Nikola Tesla außerordentlich hilfreich.

    Die sog. "kausale Zeitschiene" gilt für alltägliche Physik usw.
    Akausale Phänomene gehören aber zur Quantenphysik und werden kaum verstanden. Spielen aber im Psychologiebereich durchaus eine Rolle.
    Geändert von Syntaxie (23.05.2018 um 00:38 Uhr)

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